Literatura je volání ven (M. Petrů, 2012)

čtvrtek 30. listopadu 2023
par  NLLG

Literatura je volání ven

Rozhovor s Matějem Petrů. Souvislosti, 1, 2012; knižně in Svobodný prostor jazyka, Torst, 2013.

S Patrikem Ouředníkem o domácí a zahraniční recepci jeho knih, českých obavách z odlišného a bezohledném psaní.

Stáhnout v PDF:

Literatura...

MP: Jste známý tím, že nerad dáváte rozhovory, a když, tedy jen korespondenční cestou. Otázky chcete znát předem. Proč? V tomto případě jste přistoupil na to, že rozhovor bude alespoň zčásti nahráván, ale s výhradou, že to pak budete moci, cituji, „celé přepsat“. Proč dělat s někým rozhovor, když z toho nakonec vyjde něco jiného? Konkrétní otázky jste po mně nežádal, ale chtěl jste, abych předem předložil nějakou „osnovu“. A přestože si už několik let tykáme, přejete si, abychom si v záznamu, který z nahrávky vznikne, vykali. Pročpak to? První rozhovory, které jste udělil na počátku devadesátých let, byly, pokud vím, vedeny normálně. Proč jste změnil názor?

PO: To jsou nejméně čtyři různé otázky.

MP: Můžete odpovědět na přeskáčku.

PO: Dobrá. Princip korespondenčních rozhovorů uplatňuji důsledně už patnáct nebo šestnáct let v Česku i v zahraničí. Vy jste za tu dobu první a doufám i poslední výjimka z pravidla – byť jen částečná, neboť ano, žádám si možnost své odpovědi přehlédnout, upřesnit, dopsat, přepsat.

Korespondenční rozhovor má přinejmenším jednu výhodu, umožňuje omezit plytkosti všeho druhu. Myslím to oboustranně, u dotazujícího i dotazovaného. Chtít po autorovi, aby spontánně promlouval, je už samo o sobě paradoxní: psaní pramení z pocitu, že písemně lze vyjádřit věci lépe, přesněji, jemněji. U dotazujících zase odpadne jisté procento těch, kteří vás žádají o rozhovor, ale nejsou s to vymyslet si půltucet smysluplných otázek. A jsou-li otázky jalové, odpovědi budou jalové též. Proč to tisknout? Nevadí-li novinářům tisknout jalovosti, je to jejich volba, ale není důvod, aby do toho tahali jiné – nejspíš s podvědomým přesvědčením, že budou-li jalovosti pronášeny i dotazovaným, budou i jalovosti dotazujících působit méně jalově. Čili otázky chci alespoň rámcově znát předem, abych věděl, zda stojí za to věnovat té věci čas a energii.

Co se toho vykání týče – na mě odjakživa působilo tykání v publikovaných rozhovorech rušivě. Je-li rozhovor určen k tisku, obrací se na anonymní čtenáře. Vy toho anonymního čtenáře reprezentujete. Bez toho diktafonu na stole by spolu klábosili dva známí. Ale ten diktafon nastoluje jistá pravidla hry a dělá z vás reprezentanta čtenářské obce. Zástupce lidu, je-li vám to milejší.

MP: Není.

PO: A já neodpovídám na otázky svému známému, nýbrž anonymním čtenářům.

MP: Říkáte, že je to pravidlo posledních patnácti let. Ale co předtím?

PO: Právě proto, že předtím žádné pravidlo nebylo, posléze pravidlo nastalo.

MP: Nu dobrá. Během přípravy na náš rozhovor jsem se byl podívat, co je o vás na internetu. Dověděl jsem se například, že jste „génius češtiny a chytrého humoru“. Jste?

PO: Samozřejmě. Přinejmenším v očích toho, kdo to napsal.

MP: A ve svých vlastních?

PO: Každý se rád ztotožní s komplimentem a tenhle je mimořádný. Ale sám za sebe bych formuloval svou autorskou ctižádost jinak.

MP: A sice?

PO: Převedeme-li toho „génia češtiny“ do méně extatické podoby, vyjde nám „je to dobrý řemeslník, umí psát, umí pracovat s jazykem“. Což by měl být přirozený požadavek pro každého, kdo se pouští do spisování.

MP: Nehrajete si teď na skromnějšího, než jste?

PO: Nehraju. Pokouším se být skromnější, než jsem.

MP: No řekněme. A co ten „chytrý humor“?

PO: To je reálné ocenění; ale stejně jako v případě „dobrého řemeslníka“ jde zase jen o prostředek, to jest – de facto – o technickou záležitost.

MP: Prostředek k čemu?

PO: Mě na literatuře zajímá především jedno: do jaké míry nám může napomoci dosáhnout vlastního vnímání světa, stát se svébytnými myslícími bytostmi, oprostit nás od automatismů, jejichž jsme zajatci. Jinými slovy do jaké míry je schopna aktivovat naši touhu po porozumění. Pokud je to ještě možné. To nemyslím ironicky: každý je o sobě přesvědčen, že v sobě podobnou touhu má, a je pravděpodobné, že se nemýlí; ale vzdor tomu není většina z nás s to připustit – člověk je tvor samolibý už jen z pudu sebezáchovy –, jak velice nepůvodní je jeho vidění světa, jak hluboce podléhá stereotypům a konvencím, jak snadno a ochotně polyká předžvýkanosti všeho druhu. Ostatně proč ne, umožňuje-li mu to žít s pocitem, že věci mají řád a smysl. Ale na druhé straně co jiného si počít se životem, máte-li tu smůlu, že jste se narodil zvědavý, než pokoušet se o porozumění věcí? Literatura může naznačit, jak na to – patrně lépe než ostatní obory, kterým říkáme umělecké, právě proto, že transcenduje smyslové vnímání pomocí jazyka, tedy materiálu, který je nejtěsněji spjat s myšlením. Ale má-li být s to narušit naše mentální struktury a přivést nás k méně konvenčnímu pohledu na svět, pak musí být také s to čelit vlastním konvencím, zpochybnit vlastní pravidla hry. Dřív se tomu říkalo experimentální literatura, ale za našich dnů se to už nenosí, neboť experiment je dnes považován za cosi samoúčelného a zpravidla nudného.

MP: Nudné vaše knihy opravdu nejsou.

PO: Děkuji uctivě.

MP: Rádo se stalo. Ale také...

PO: Dodávám, že mluvím-li o „literatuře“, chápu to slovo v širokém smyslu, včetně esejistiky či vulgarizační literatury; do jakéhokoli žánru je možné propašovat něco a priori nečekaného, nekanonického, naznačit nové možnosti.

MP: Ano. Ale také jsem se například dočetl z pera Ivana Klímy v souvislosti s Ad acta, že „lidé od nepaměti čekají na příběhy dovedené k nějakému konci“ a že knihy, jako jsou vaše, „přinesou v důsledku smrt literatuře anebo aspoň její epické části“. Co vy na to?

PO: Hm.

MP: Ano?

PO: Ivan Klíma přisuzuje zdá se mým knihám moc vpravdě ďábelskou. Ale velmi upřímně ho mohu ujistit o tom, že to s tou smrtí literatury nebude tak horké. Či přinejmenším o tom, že zanikne-li jednou literatura, nebude to vinou mých knížek, ba ani oné tolik proklínané postmoderny. Tohle slovo se stalo v české kritice magickým zaklínadlem, kdysi jsme říkali abrakadabra, dnes voláme huš, postmoderno! Ale co jsou celé dějiny literatury jiného než jedno konstantní post-něco? Všimněte si ostatně, že nejproměnlivější terminus technicus v dějinách literatury je obrat „tradiční literatura“. V každém století označuje něco jiného – neboť „tradičnost“ je synonymum převažující dobové poptávky. Ano, literatura je také vyprávění příběhů dovedených ke konci – ale proč jí upírat jiné možnosti? Což mimochodem říkám z pozice horlivého čtenáře příběhů, zejména dobrodružných. Tři mušketýry jsem četl plus mínus osmkrát a kodovek mám doma plnou skříň.

Ve skutečnosti odjakživa koexistovaly literatury dvě, „tradiční“ a experimentální, konvenční a nekonvenční, odpovídající a neodpovídající převažující dobové poptávce. A devět autorů z deseti, o kterých se dnes učíme na univerzitách, byli ve své době označeni za hrobníky literatury. Co by asi napsal Ivan Klíma po zhlédnutí premiéry Čekání na Godota?„Lidé od nepaměti čekají na příběhy dovedené k nějakému konci.“ A patrně by dodal, že takto pojaté divadlo znamená v důsledku smrt divadla.

MP: Říkáte to s vervou.

PO: Ještě jsem neskončil. Co takový Švejk, vždyť to nemá konec? Co Vančurova Hrdelní pře, jak je to s tím vrahem? A co Kafkova Amerika? Co Flaubertův Bouvard a Pécuchet? Co Musilův Muž bez vlastností? Co Chrétienovo Vyprávění o Grálu? Klíčový bod v dějinách literatury, a nemá to žádný konec!

Říkám-li to s vervou, je to proto, že mě tenhle reduktivní postoj k literatuře irituje a že dalece přesahuje Ivana Klímu, proti kterému, podotýkám, absolutně nic nemám. Ale v jeho pohledu na věc nacházím odraz hluboce zakořeněné české neochoty zabývat se čímkoli, co neodpovídá našim vlastním kánonům, odraz naší intelektuální pohodlnosti a sebestřednosti. Hlavně se nepokoušet o cokoli odlišného, o cokoli jiného – tak zní devíza české literární kritiky. V jedné recenzi (nevím už od koho, ale šlo také o Ad acta) dotyčný vysvětloval, že Eco nebo McEwan, tedy „postmoderní“ autoři, píší tak a tak, ale Ouředník, který by jakožto postmoderní autor měl psát jako oni, píše jinak. Takto shrnuto, měla by z toho logicky vzejít nějaká pochvala: hleďme ho, lišáka Ouředníka, umí psát po svém! Vůbec ne: Ouředník nepíše jako jiní, tudíž nepíše, jak se psát má. Vzkaz, který ten recenzent vysílá na adresu spisovatelů, zní tudíž následovně: Pište, jako píší jiní, a my vám za odměnu budeme psát eňoňuňo recenze.

MP: Europeana je považována za „nezařaditelnou“, a přitom kritiky byly, mám dojem, jednohlasně příznivé...

PO: Jsou považována.

MP: Prosím?

PO: Jsou považována. „Europeana“ je plurál.

MP: Aha. Tak tedy: Europeana jsou považována za „nezařaditelná“, a přitom kritiky byly, mám dojem, jednohlasně příznivé.

PO: Za nezařaditelná jsou Europeana považována dnes, s desetiletým odstupem; ve své době o nich všichni mluvili jako o eseji. Co se týče příznivé kritické odezvy v Česku, k tomu nutno dodat, že až na dvě nebo tři výjimky se veškeré ostatní recenze vyrojily poté, co byla knížka prohlášena knihou roku v anketě Lidových novin; a jak víte, anketa se obrací obecně na aktéry české kulturní scény, zdaleka ne pouze na kritiky. Pro Europeana tehdy hlasovalo šest nebo sedm lidí – a hleďme, nebyl mezi nimi jediný literární kritik.

MP: Ad acta vyšla mezitím v několika zemích, loňského roku i v USA pod názvem Case Closed. Kritiky, aspoň ty, které jsem si vyhledal, jsou vesměs pochvalné. A když už jste zmínil Samuela Becketta, většina amerických kritiků ho v souvislosti s Ad acta zmiňuje také. Jedna z recenzí nese dokonce podtitulek „Waiting for Godot along the Vltava“. Podobně jsou laděné i první francouzské ohlasy na nedávné vydání ve francouzštině. Le Monde vás označil za „mistra subverze“ a magazín Toute la culture dokonce zvolil za název recenze titulek „Patrik Ouředník odročuje rozsudek nad evropskou literaturou“.

PO: No vidíte to.

MP: To není odpověď.

PO: Vždyť jste se také na nic neptal.

MP: Myslel jsem, že moje otázka je v tom už obsažená: jaká je vaše reakce na to, že knížka, která byla v Česku (opravte mě, jestli se mýlím) recenzována většinou kritiků záporně, vyvolá v jiné zemi jednoznačně kladný ohlas?

PO: Ono to tak zlé nebylo, vím o třech nebo čtyřech pozitivních reakcích i v Česku. Ale máte pravdu, většina kritiků vyrukovala s nějakým tím klímovským ponaučením: vždyť to nikam nevede. Proč to američtí a francouzští recenzenti vidí jinak, na to byste se měl zeptat jich. Nejsem si jist, zda jsem způsobilý odpovědět. Každopádně tu do hry vstupuje řada okolností.

MP: A sice?

PO: Nevím, má-li smysl se do toho pouštět.

MP: Nikdo není prorokem ve své vlasti?

PO: To je možná jedna z nich. Alespoň v zemích, které nejsou vnímány jako země s velkou literaturou.

MP: Není to paradoxní?

PO: Je. Ale v Česku a pravděpodobně i v jiných malých literaturách je stále živá jistá dichotomie: cizí autoři ať si píší po cizácku, ale domácí autor nechť píše po domácku. Tím lépe, je-li dotyčný překládán, svědčí to o živelnosti české literatury. Ale není-li možné jej včlenit do „národní tradice“, pak de facto neexistuje. Alespoň ne hned – později je eventuálně vzat na milost, pokud se jeho knihy prosadily v zahraničí. Úspěch v cizině mu umožní stát se „představitelem české literatury“, což mu zpětně poskytne potřebnou dávku češství. Viz nedomácký Kundera, na kterého před pětadvaceti lety všichni svorně plili, a dneska se mu pořádají olbřímí kolokvia. A na druhé straně máte třeba Součkovou, jednu z nejvýraznějších postav moderní české literatury vůbec, po které pes neštěkne. Není dost česká a v cizině se neprosadila natolik, abychom cítili potřebu si ji přivlastnit a posteriori. Na nečeskost doplatil svým způsobem i Gruša.

MP: Co to znamená „psát po domácku“?

PO: Vycházet vstříc, vědomě čili nic, českému pohledu na svět, respektovat, vědomě čili nic, všeobecně sdílené reference, konotace, podvědomé asociace, interpretovat svět a společnost způsobem, který tomu všemu odpovídá. S vlastním obsahem knížky, se zvoleným tématem, s místem, kde se odehrává děj, s postavami jako takovými to nemá a priori nic společného: to vstupuje do hry toliko druhořadě.

MP: To mi připomíná slova Petry Hůlové, která o vás prohlásila, že jste jeden z mála českých autorů, který může konkurovat zahraničním špičkám. Měla na mysli toto? „Sebezahleděnost“ současné české literatury?

PO: Předpokládám, že ano. Ale zase: na to byste se měl zeptat jí.

MP: Ad acta je možná novátorský literární experiment, ale také sžíravá kritika české národní povahy. Myslíte si, že i toto hrálo svou roli?

PO: To nepochybně. Ale dopouštíte se stejného omylu jako dotyční recenzenti: ono to není o „české národní povaze“, ono je to – odhlédneme-li od vlastního smyslu té knihy, to jest výstavby textu, která je v mých očích jedinou smysluplnou výpovědí – o blbosti. A protože píšu česky a českou blbost znám nejdůvěrněji, je to o české blbosti. Kdybych to psal francouzsky, bylo by to o francouzské blbosti; ostatně jsem si zahrával s myšlenkou využít překladu do francouzštiny k adaptaci do francouzského prostředí a kulturního kontextu. Nakonec jsem to zavrhl – ona by s tím byla práce a já jsem líný člověk –, ale zmiňuji to na doklad toho, že existují-li různé podoby blbosti, blbost jako taková je záležitost univerzální. Avšak, a tím odpovídám na vaši otázku, v daném případě potrefená česká husa kejhla v podobě celého hejna recenzentů. Což, podotýkám, jsem v tomto konkrétním případě očekával; opak by mě býval překvapil. Neboť je-li blbost univerzální, nezkušenost s univerzálnem – plus nedůtklivost – jsou rysy výrazněji české.

MP: Co je to nezkušenost s univerzálnem?

PO: V daném případě neschopnost vidět za „kritikou české národní povahy“ ilustraci blbství a potažmo lidství. Josef Chuchma tehdy napsal něco v tom smyslu, že Ad acta je „místní kniha“ mírou srozumitelnosti, a tudíž i dosahu. A helemese, Američanům i Francouzům se to zamlouvá. Jak je to s tou mírou srozumitelnosti? Chuchma ji zjevně podcenil – a právě tomu říkám nezkušenost s univerzálnem. Mohlo ho v té chvíli napadnout, že stejnou větu by se stejnou nejasnozřivostí mohl ve své době napsat například o Švejkovi. Ale nenapadlo ho to, což dle mého vypovídá o absenci literárních, respektive kulturních reflexů.

Chuchma se ostatně zmýlil už v souvislosti s Příhodnou chvílí; svou recenzi tenkrát ukončil úvahou, že je-li pochopitelné, že se Europeana překládají do jiných jazyků – vysvětlil tam proč –, Příhodnou chvíli, která, jak upřesňoval, „nikam neústí“, podobný osud jistě nečeká. A tuhle větu psal ve vší nevinnosti ve chvíli, kdy už bylo v chodu několik překladů, a pár měsíců předtím, než Příhodná chvíle zvítězila v anketě o knize roku v italském deníku La Stampa.

MP: Ano, a dodávám, že šlo prý o první příklad za celou historii ankety, kdy zvítězil překladový titul. Jak si možná vzpomínáte, napsal jsem na to téma tenkrát článek. Dovolím si z něho citovat, protože to, co jsem v něm říkal, souvisí s naším dnešním tématem. Vyšel jsem tenkrát z ohlasů ne v Itálii, ale ve Francii, kde byla kniha také hojně komentována. Tedy: „Knížce byl věnován prostor v rozhlase i televizi. V literárním pořadu Půlnoční slova vystoupil výjimečně sám Ouředník. Mimo jiné v něm byla řeč i o rozdílném přístupu českých a francouzských literárních kritiků. Není opravdu bez zajímavosti porovnat francouzské ohlasy s českými. Na rozdíl od francouzských kritiků, kteří v Ouředníkově próze nacházejí mechanismus filozofické povídky 18. století a citují Voltaira, Diderota a Swifta – aniž v nejmenším pochybují o tom, že jde zároveň o satiru současnosti –, většina českých kritiků vidí v Ouředníkově próze ‚historické‘ vyprávění v optice postmoderny. Znamená to, že se Patrik Ouředník stává čím dál ‚francouzštějším‘, i když česky píšícím spisovatelem, anebo snad že český kritik není schopný uvažovat v jiných pojmech než ‚realismus‘ na jedné straně a ‚postmoderna‘ na druhé? Proti první hypotéze stojí Ouředníkovo mistrovství, s jakým pracuje právě s češtinou, svým rodným jazykem. Druhá není příliš pochvalná pro české kritiky, i když Ouředník jí zřejmě dává přednost.“ Omlouvám se za ten dlouhý citát, ale ta otázka mě zajímá – a myslím, že i vás: jak je to s domácí a zahraniční recepcí jedné a téže knihy?

PO: Jde-li, jak naznačujete ve svém článku, o nedorozumění mezi autorem a kritikou, konkrétně českou, pak patrně probíhá na následující rovině: v mých očích – v rozporu s převažujícím trendem v Česku – má literatura klást otázky, nikoli přinášet odpovědi. Provokovat v původním významu slova, pro-vocare, to jest „volat ven“ – z čehož se smysl postupně vyvinul na „vy-volat reakci“ a „chovat se v(y)zývavě“. Pro mě je literatura volání ven. A voláme-li ven, ve většině případů půjde zajisté o otázky: Je tam někdo? Co tam děláte? Jaký to má smysl? Není to blbost? Není vám tam smutno?

Proto jsem zkraje mluvil o literatuře jakožto o možnosti zpochybnění toho, co spontánně považujeme za dané, o tázavosti, kterou nám může zprostředkovat. Máme-li být s to zpochybnit naše vnímání věcí, vytříbit myšlení, dosáhnout jistého stupně porozumění, pak to bude zákonitě v reakci na otázky. Odpovědí zapotřebí nemáme; k těm se musíme prodrat sami.

U zrodu všech mých knížek stála otázka. Je možné pojmout slovník neslovníkově? Je možné napsat pohádku jazykem, který jsme už zapomněli? Je možné napsat román bez vypravěče? A co příběh, který nikam nevede? Není to nikde přece jen někde?

MP: Princip otázek bez odpovědi, o kterém mluvíte, mi připomíná vaši poslední práci, divadelní hru Dnes a pozítří – dům na konci cesty, která postupně mizí a s ní i odpovědi na otázky, které si postavy kladou. Ale chtěl jsem se zeptat na něco jiného: může spisovatel posoudit hodnotu literární kritiky, když se jedná o jeho dílo?

PO: Může autor soudit své soudce? Do jisté míry ano. Neboť nemůže-li vědět, nakolik jeho kniha tlumočí záměr, který do ní vložil, je na druhé straně jedinou osobou, která může posoudit, do jaké míry jí kritik vidí do karet. Nebo do kuchyně, jak chcete. Podobně je tomu v překládání: dobrý překladatel musí vidět do karet autorovi, kterého překládá. Alespoň v určité míře – a čím ta míra bude větší, tím bude jeho překlad citlivější, tudíž lepší.

S kritikou je to totéž a v tomhle ohledu je nedůležité, zda jde o kritiku pozitivní nebo negativní. Z těch šesti nebo sedmi českých recenzí, které považuji za lepší než ostatní, protože jsem u nich měl pocit, že mi jejich autor vidí alespoň částečně do karet, byly přinejmenším dvě kritické. A naopak jsem četl jiné, které neskrblily chválou, a já měl dojem, že v nich je řeč o nějaké mně neznámé knize. Jejich autoři byli plni dobré vůle, a dokonale mimo.

Vidět spisovateli do karet předpokládá vedle literárního citu – což už je samo o sobě velevzácné zboží – i minimum literární erudice. A v tom je kámen úrazu, protože literární erudici česká kritika dle mého soudu z větší části postrádá. U většiny recenzentů je patrná až pozoruhodná nesečtělost, neznalost literárních kódů a kontextů, neschopnost orientovat se v prostoru, do něhož tak bezstarostně a neomaleně vstupují.

MP: Tahle úvaha vám nadělá spoustu nových kamarádů...

PO: Ti, kterých se to netýká, mi dají za pravdu.

MP: Je to opravdu tak zlé?

PO: Mýlím-li se, tím lépe. Ale mluvíme-li o běžné kritické produkci – obávám se, že je. Elitnějších periodik se tenhle odsudek netýká. Typu Aluze, Souvislosti a pár dalších. I v těch čas od času narazíte na plytkosti, jistěže, ale větší část příspěvků bude neplytká, a o to jde. Jenomže tahle periodika mívají náklad pár set výtisků – pokud ještě vůbec existují v tištěné podobě – a vycházejí dvakrát nebo třikrát do roka. Ale v běžném tisku... Samozřejmě se to netýká všech recenzí. Samozřejmě se čas od času z toho humusu prodere paprsek inteligence. Ale průměr je hrozný.

MP: Které jsou tři nejhloupější kritiky, které jste kdy o svých knihách četl?

PO: Tři nejhloupější kritiky vám neřeknu, tak selektivní paměť nemám. Ale jedna mi v paměti utkvěla. O Příhodné chvíli, vyšlo to v Hostu, psal to Pavel Janoušek pod nějakým tím svým dívčím pseudonymem. Ta pseudonyma mu umožňují být pitomější, než je, ale zároveň se nevyhnutelně klade otázka, zda ta jeho předstíraná pitomost je in fine reálně předstíraná, neboť umožňuje-li mu pseudonymum být pitomější, umožňuje mu rovněž být upřímnější. Každopádně v tom bylo všechno, co tvoří obvyklý český standard. Tak říkajíc v kostce.

MP: A sice?

PO: Viz výše: apriorní odsudek všeho, co se vymyká českým tradicím a kánonům, plus ono zpo