Slovu naděje dobře nerozumím

Korespondenční rozhovor s Jiřím Rulfem. Reflex, 12, 2002.

Řada mých známých tvrdila po četbě European, že se smála. Já jen párkrát, spíš mě mrazilo.

Dějiny jsou záležitost tragikomická: každý si tudíž přijde na své. Vyzrát na ně nelze, pročež roníme slzy. Smíchu nebo pláče.

Kniha jakoby se snažila podat sice zdánlivě zmatenou, ale objektivní informaci o našem století. Subjekt je zatlačen do pozadí – přesto mám dojem, že je za tím psaním jasný názor.

Já žádný názor nemám – pokud nebudeme brát „názor“ za synonymum „postoje“. Postoj za tím textem jistě je, tomu se nelze dost dobře vyhnout. Ale názory nikoli, kromě onoho vysoce banálního, co jsou to ty lidi za svoloč.

Je pro Vás 20. století projevem krize lidského v určitém časovém úseku, nebo zastáváte názor, že jen kulisy se mění a hlavní hrdina je pořád stejný a nepoučitelný?

Ani jedno, ani druhé, ono to není kontradiktorní. Hrdina je zajisté pořád stejný a nepoučitelný, ale současně se jeho stejnost a nepoučitelnost může v té či oné historické době projevovat více či méně intenzivně. Je pravděpodobné, že dvacáté století – s přesahem do druhé půle devatenáctého – je období intenzivněji blbé než období jiná. Což patrně souvisí se specifickým typem zaslepenosti, který je vlastní vědeckému pozitivismu. Plus s tím nezbytným svinstvem v lidské duši, svinstvem sice permanentním, ale které bují o to bujněji, oč je doba těhotnější zářnými zítřky. Ty ovšem nepřišly až s komunismem. Ale proč bych vám to měl vykládat, víte to stejně dobře jako já.

Neměl by stejnou vypovídací hodnotu výběr fakt, který by doložil ohromný rozmach civilizace v tomto století?

Nějaká ta fakta, která zpravidla bývají uváděna jako nezpochybnitelný doklad pokroku, v té knížce jsou. Pokud jste je přehlédl, znamená to nejspíš, že jim sám tak docela nevěříte, respektive v nich nenacházíte tu pravou pokrokovost. Ale jsou tam. Pro mě je například zásadním civilizačním výdobytkem – přidržíme-li se sociální oblasti – mít tři a půl měsíce placených prázdnin spíše než šest dní neplacené dovolené. Ale ten váš obrat, „ohromný rozmach civilizace“, je velmi sporný. To bychom si museli napřed upřesnit, co je to ta civilizace. Byli snad lidé před sto lety nešťastní jenom proto, že žijí kratší dobu než my? Závidíme dnes budoucím generacím, že budou žít ještě o kus déle? Že budou mít levnější telefon a pohodlnější auta? Budete v životě šťastnější proto, že vaše dítě neumřelo na tuberkulózu, ale že ho rozšrotoval nějaký kretén na dálnici? Že ho nepovalila pivovarská kobyla, ale že se přecpalo hovězím v nepravou chvíli? V našem vědomí splývá představa pokroku s vývojem techniky a technologie – v tom jsme zajatci západního vnímání světa. Proti kterému já absolutně nic nemám, naopak, čerpám z něho řadu libých podnětů pro potěchu ducha i těla. Ale proč pokrok, rozmach atd.? Téměř půl století nebyla v Evropě opravdová válka, jistě. Ale znamená to snad konec válek? Komunismus zašel na úbytě, sláva Bohu na výsostech. Ale znamená to snad, že jsme pochopili, jak funguje demagogie a totalismus, že budeme s to vyhnout se příštím demagogiím a budoucím formám totalismu?

Vidíte nějakou naději? Jste skeptik?

Skeptik patrně jsem, přinejmenším v tom, co je v něm aporetického: filozofie rozpaků, bezradnosti a nenalezených řešení je mi blízká. „Naděje“ je slovo, které dobře necítím, vlastně mu nerozumím. Pokud jde o představu, že se lidský tvor bude stávat lepším a lepším, až nakonec dosáhne onoho vytouženého „nového člověka“, tomu bytostně nevěřím. Což mi nebrání hlásit se k humanismu a osvícenství – prostě proto, že jsou mi tahle schémata intelektuálně srozumitelnější a tudíž bližší než jiná. Zvolit si či přiklonit se k tomu nebo onomu ideovému schématu umožňuje strukturovat vlastní život, vtisknout mu řád, podřídit se dobrovolně pravidlům, kterým rozumíme. Už tenhle pouhý fakt znamená jistou dávku svobody, což samo o sobě není zdaleka marné.

Tedy skeptik. I názorem na psaní a jazyk? Je psaní něco víc než jazyková hra?

Psaní může být cokoli, podle toho, kdo právě píše. Mě osobně baví přemýšlet o formě, koherenci, vnitřní logice textu či knížky, pokoušet se nalézt mechanismus, z něhož by se to psaní odvíjelo už samo, nějaké to perpetuum mobile. S tím, že zvolený mechanismus by měl v ideálním případě už sám o sobě obrážet či tlumočit dané téma. Z tohohle úhlu není důležité, zda jde o slovníky, prózy nebo básně. Máte-li ovšem pod tím „psaním“ na mysli literaturu jako takovou, odpověděl bych nejspíš, že jde každopádně o hru ve smyslu porušování či zpochybňování daných pravidel a vymýšlení nových. Hravost spisovatele pak spočívá v tom, švindlovat s těmi pravidly tak, aby si toho nikdo nevšiml, přinejmenším ne hned. To ano, to mě zajímá.

Je-li tedy psaní a literatura hra, proč odmítáte rozmluvu vedenou ústně? Nepřipouštíte kromě nevýhod určitou výhodu emočnímu zbarvení, které umožňuje?

Protože teprve možnost odpovídat písemně dělá z výslechu cosi snesitelnějšího. Protože rozhovor je zas jenom literatura. Protože mám raději literaturu než výslechy. Protože neumím odpovídat na otázky. Protože mám nedůvěru k novinářům.

Co se pak týče otázky druhé, řekl bych za á, že „emoční zbarvení“ není vlastní oralitě; pokud by tomu tak bylo, neexistovala by žádná literatura, od slova litera. A za bé mě unavuje tahle samozvaná diktatura, která se nám snaží namluvit, že není spásy mimo live. To jest diktatura „emočního zbarvení“: nechcete-li se nám, milej pane, tak ňák emočně zbarvit, jděte se vycpat. Prosím. Půjdu se s radostí dát vycpat a přímý přenos emocí všeho druhu a rozličných barev přenechám hercům, ti jsou za to placení.

Máte špatné zkušenosti s novináři, nebo s lidmi vůbec?

To je velmi pertinentně položená otázka, to jest ve své formě, s tou čárkou před „nebo“. Říká se tomu tuším freudovský lapsus. To odlišení novinářů od lidí je mi dost blízké. Já je měl vždycky za marťany. Víceméně inteligentní nebo hloupé, víceméně sympatické, leč za marťany. Těch sympatických bylo vlastně dost, těch inteligentních o hodně méně. Vy spadáte samozřejmě do té druhé skupiny, o čemž svědčí i dotyčný lapsus. Co se zkušeností týče, v tom jsou na tom novináři podobně jako lidi: jeden potěší, jiný popudí, další nezanechá ani stopu v blátě.

Jakou roli hraje ve vašem psaní ratio?

Ratio vnímám jako relativně neškodnou věc, jíž se lze oddávat vcelku bez nebezpečí – pokud nebudete chtít o svých racionálních vývodech přesvědčovat jiné za pomoci důkazů fyzičtějších. V psaní nevím, to se těžko odhaduje. Patrně dost velkou.

Jak cítíte vliv dvou kultur, ve kterých se pohybujete?

Jak je cítím? Intenzivně. Ony jsou si dost nepodobné.

Není hledání národní identity pouhým reliktem nacionalismů 19. století?

Na národní identitu nevěřím, na to je národ přece jen hodně arteficiální záležitost. Aby to dávalo jakýs takýs smysl, museli bychom ono „národní“ nahradit slovem „kulturní“, což je širší a zároveň přesnější, alespoň pro mě. Ale budete-li chtít vyznačit na mapě Evropy kulturní identity, povedete hranice jinudy. Čili v tomhle smyslu vnímám hledání národní identity vskutku jako relikt, respektive ozvuk národotvorné hysterie 19. století.

Co Vám říká slovo romantismus?

Fujtajxl.

Toť vše?

Toť vše.

Upozornil jste mě, že nebudete mluvit o svém mládí, dětství, rodině atp. Nezdá se vám, že dětství a mládí autora navždycky určuje a že i životopis je klíčem k dílu? Nebo se Vám nechce poskytovat klíč?

Dětství a mládí předurčuje – spíše než určuje – netoliko spisovatele. Zdalipak se po operaci ptáte svého chirurga, jestli v dětství trhal křidýlka broukům, měl-li přísného tatínka, v kolika přišel o panictví a toužil-li se stát strojvůdcem? Chirurgovo dětství a mládí jako klíč k vaší jizvě! A podobně i životopis jako klíč k dílu. Jste si tím jistý? Mně to přijde velice sporné. A veskrze romantické. Nejde spíš o nutkání těch, kterým je literatura srdečně čmafů, nasbírat nějaké ty drby, které pak budou dávat k lepšímu ve společnosti? Těch, kteří si se zájmem přečtou Proustův životopis, ale v životě neotevřou Hledání ztraceného času? O nutkání staré jako svět čučet sousedovi do baráku, o svíravou zvědavost, kolik má vlastně slepic a kolikrát tejdně šoustá s manželkou? O zcela prosté špehování? Tolik co se týče „klíčů“; vedle toho jsem háklivý na soukromí obecně. Skutečnost, že se rok od roku stírají hranice mezi soukromým a veřejným, se mi dost hnusí. Na to kdysi přišli puritáni. Doufám, že je za to nepustili do nebe.

Cítíte na sobě nějaké vlivy dřívějšího života v komunismu?

Ojoj. Kupříkladu háklivost na soukromí.

Jak vidíte svoje místo ve společnosti? Má se intelektuál plést do veřejných věcí?

Slovo „intelektuál“ vzniklo v polovině 19. století, ale ujalo se až v souvislosti s Dreyfusovou aférou čili o pár desítek let později – jako označení těch, kteří se ozvali proti rozsudku, Zola atd., a rozpoutali první mediální kampaň v dějinách. Tedy těch, kteří se pletli do veřejných věcí, to jest do politiky, z titulu občana. Jinými slovy, neplete-li se intelektuál do věcí veřejných, není to intelektuál. Ať už jakoukoli formou a z jakékoli pozice. Intelektuálem se stáváte v okamžiku, kdy dosáhnete jistého věhlasu ve svém oboru a je vám umožněno promluvit veřejně. Já jsem v tuto chvíli intelektuál, protože jsem napsal knížku, kterou jste vy posoudil jako nezanedbáníhodnou a požádal mě o rozhovor, ve kterém se ptáte na věci, které s ní a priori nesouvisejí.

V Česku ovšem zaměňujeme intelektuála s dosaženým vzděláním, neb dáme na vzdělání a zejména na tituly – po těch jsou Čechové jak slepice po flusu. Jeden titul, druhej titul, tak se ke mně, hochu, přitul.

Jste zastáncem demokracie?

Demokracie sama o sobě znamená pouze tolik, že občané volí svobodně a bez viditelného nátlaku své politické zástupce. Což je jistě zásadní, ale o ničem dalším to nevypovídá. Demokracie jako nositelka svobodného myšlení je iluze. Stejné iluzi jsme ostatně podléhali i v totalitním Československu – myslím si přece, co chci – a nepochybuji o tom, že v Saúdské Arábii si lidé o sobě myslí totéž. Řekněme, že demokracie je první předpoklad k větší otevřenosti vůči světu. Ale právě jen předpoklad. Kromě toho není jasné, co si s tím otevřeným světem máme počít. To, co dělá demokracii sympatičtější než jiné formy společnosti, je bezbolestnost, nikoli vyšší míra smysluplnosti. Nadto nemůžeme dost dobře vyloučit hypotézu, že nejzazší formou demokracie – tedy lidovlády – je právě totalismus. Není myslím nerozumné se domnívat, že většina lidí tíhne k uniformismu a k představě ideální obce jako společnosti, v níž jsou pravidla dána jednou provždy a předem ustanovena tak, aby mohla čelit jakékoli situaci. Tedy společnost totálně výkonná, zbavená vší improvizace: na každou otázku existuje odpověď. V tom spočívá i problém agresivity, která dnes charakterizuje proces globalizace – „globální“ a „totální“ jsou synonyma. Komunismus zašel na úbytě, v Číně mají mobily, Kubánci pijí coca-colu, důsledkem čehož je liberalismus ideální formou správy obce, Fukuyama dixit. Stojíme na prahu velkolepého dobrodružství, přátelé a soudruzi, stačí jen pochopit, jak se věci mají. Tahle tabula rasa, z níž vypučí květy nového ráje, tentokrát už nikoli pouze na pohled, je dnes pro neoliberály velmi příznačná.

Ale ono je to patrně složitější: demokracie je snesitelná právě díky své nedokonalosti. A konečně, a na tom bych skončil, demokracie na sebe může vzít velmi různé podoby. Kdysi bych byl raději občanem starověkého Říma než Athén, dnes budu raději žít ve Francii než v Anglii nebo Švýcarsku.

(Kráceno.)